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時間：2010年7月21日19：30--22：30時
地點：萬圣－醒客咖啡廳
陳端洪，1966年生于湖南，法學博士，北京大學教授。1984年就讀于湖南師大，1988－1993年就讀中國政法大學和中國社會科學院研究生院；1995－1996，在倫敦大學從事博士后研究工作�，F就職北京大學法學院。主要代表作品有《憲治與主權》（法律版/2007）、《制憲權與根本法》（法制版/2010）。
與陳端洪的對話，是在他手術出院后的當天晚上。
三個小時，討論加激辯。那天氣溫奇高，對話強度也高。我很擔心端洪身體吃不消。隨著對話進程，我們大概都忘了他剛剛開始術后恢復。
端洪是年輕一代憲法學家中的姣姣者，《憲治與主權》和《根本法與制憲權》，匯聚了他的代表作，其中若干篇什，尤其《根本法與制憲權》中的“人民必得出場”和“人民既不出場也不缺席”兩篇，反映了他非凡的思辨能力。在后一篇，他試圖解開“盧梭難題”，-——人民的意志不可被代表，人民必得出場。他用西耶斯拯救盧梭，企圖論證人民的意志可以被代表，因而根據財產權理論發(fā)明了意志權理論--意志權也可分為所有權和使用權兩部分。在對話中，端洪告訴我，這個難題很難，他的論證工作并不圓滿。誠哉斯言！
在《憲治與主權》中，他用很長的篇幅論證主權在民族－國家走向憲治道路中的特殊意義，并以此為基礎，引出“主權代表結構”問題，--他認為，這是中國走向憲政道路本質而艱難的問題，他正為此而工作。
正如端洪在對話結尾所說，“我跟你相同的認識是，代表者都必須合乎道。但我們的不同更根本，那就是對于當下的生存處境的判斷�！倍撕檎f的沒錯。我們有根本不同的地方，對話中有顯而易見的反映。端洪還說，“我不悲觀。不過，照我看，你也不是徹底的悲觀者”。他說的很誠懇，我也樂得接受。我推測，他用“悲觀”，是哀的同義詞。俗語有“哀莫大于心死”。使心能死之哀，至大無邊。如果說這個世界“當下的生存處境”沒能讓我們心死，不是因為它還未糟到極致，而是我們必須給活著找一個理由，更重要的，作為人民的一員，我們還要為“出場”做好準備-——這是人民的責任，也是人民的權力。端洪“人民必得出場”一文，反復說的就是這個道理。
有請陳端洪教授。
憲法與主權
劉蘇里：《憲治與主權》（2007）發(fā)表時，我就開始關注你的研究�！吨茟棛嗯c根本法》（2010），我第一時間讀過，推薦給幾個朋友。你的論證，恐怕只同行看得懂，而我覺得，知識大眾了解你的研究也很重要。在你心目當中，憲法到底是什么？為什么憲法對現代社會，個人生活如此重要？
陳端洪：我實際上是從本源上去理解憲法的，即從事物的構造去理解一個事物。一個事物之所以成其為一個事物是由它的結構決定的。我上課經常講：這個桌子為什么是一個桌子？桌子是個什么概念？桌子實際上是一個功能的東西，是由木料、釘子這些質料組合而成的一個功能整體，如果只是簡單的一堆木料和釘子，我們不把它叫做桌子。
劉蘇里：當然，只是一堆材料。
陳端洪：當這些材料按照一定原理組合成一個整體可承載一定功能的時候，我們把它叫做桌子。我們稱呼“它”，是因為這些材料構成了一個“一”。任何事物都有它的構造--憲法，從這個根本義上去理解，談論憲法就是去參悟事物的整體性。那么，一個政治體，一個政治社會，尤其像中國這么長歷史的一個政治社會，必有它內在的構成方式或者說憲法。
劉蘇里：如此說來，一個社會只要“存在”，就必有“憲法”了？
陳端洪：只要這個政治體承載著這個社會的必要功能，比如防御外敵，維護治安，它就是“構成了”（constituted），必有它的構成方式。第一步，我是從存在的意義來理解憲法的。
第二個意義，是所謂現代的憲法概念，就是成文憲法。人類發(fā)展到一定時候，突然產生一種觀念，這是一種理性建構主義的觀念，我覺得這個觀念的出現表明人類理性達到一個相當高的高度。什么觀念呢？人類認為政治生活是可規(guī)劃的，可以事先構想出一個結構來的。我們想象這個政治體該發(fā)揮什么功能，然后設想在這個結構里面怎么樣去配置。
劉蘇里：配置什么？
陳端洪：后面有一個賓語，具體的含義之后再做解釋，先用“權力”這個詞吧。如何配置“權力”使它能夠達到我們預想的功能又不至于使得權力自我膨脹呢？我們把這些內容預先寫成一個文本，任何統治者的產生和它的治理都要遵守這個文本，一切立法活動也要遵守這個文本，這樣就產生一種人為法，規(guī)范意義上的法，這個東西被稱為“憲法”。憲法學研究的對象就是這個。
前面是一個存在意義的憲法，后面是作為法規(guī)范的一種憲法。施密特稱前者為絕對意義的憲法，后者為相對意義的憲法。
劉蘇里：“憲法”內在于“秩序”，無論成文或不成文，任何國家都有憲法？
陳端洪：對。成文或不成文，只是就文本形式而言的一個區(qū)分。一個社會可能沒有成文的加書名號的憲法，但只要是一個有秩序的社會，必有它存在意義的憲法，但是，歷史選擇了成文憲法。中國從晚清開始已經意識到，制定成文憲法，即預先構想、規(guī)定國家功能和國家的權力機構是一個非常重要的事情，是現代國家建構的一個不可逃避的路子，所以它就開始模仿著引入這個東西。
劉蘇里：如果現代成文憲法的“路子”必須走，那再談“存在意義”的“憲法”還有什么意義？
陳端洪：憲法的雙重定義不僅僅是古今之爭，在當下二者間存在緊張。黑格爾說，成文憲法由存在意義的憲法所決定，取決于社會與國民，必須與特定階段的國民精神相一致。但是，成文憲法不是簡單地抄寫現實，制憲者必須考慮國民是什么，能成為什么，能做些什么，從這里出發(fā)，把他們引向正確的習慣，引向光明的未來。這即是說，憲法也是可能實現的理想。
在中國，憲法概念引進的過程實際上也是不同憲法觀念的斗爭史，即存在意義的憲法與規(guī)范憲法的觀念的斗爭。江西巡撫劉汝驥寫的折子里面就講，這些人說要搞憲法，搞什么憲法？我們國家的憲法就是至善至美的。你們這些搞變法的人，無非是“欲舍我之憲法以模仿彼之所謂憲法”。他那個憲法主要是一種存在的東西，一種被美化了的存在。
劉蘇里：你的第一本書叫《憲治與主權》，你為什么把憲法、憲政和主權聯系起來？
陳端洪：晚清的問題，尤其到后來根本問題是主權問題，憲法問題和主權問題攪在一起。歷史的開端是用憲法限制權力，但后來就變成革命了。革命揭示了一個真實的問題--主權問題�？墒沁@個時候，成文憲法的概念已經深入人心，革命者勝利后也需要制定憲法。憲法問題跟主權問題永遠是分不開的，晚清王朝之所以反對變法，根本的原因在于主權在他們，不能分享。
劉蘇里：現代主權概念發(fā)生了根本變化，講“主權在民”。英國亨利八世時代，也是王權至上，主權在君，但后來還是走上憲政之路，憲法是不成文的。那個年代的中國，是否也存在一種可能性，通過朱維錚先生說的“自改革”，走上不成文憲法的憲政道路上去？
陳端洪：我覺得走不到。一個是歷史潮流的問題，我說走不到不成文憲法的道路還有另一個原因�，F代講的憲法概念，已經是一個憲政主義的憲法概念，不管你是在存在意義上還是規(guī)范意義上言說，憲法都是憲政主義意義上的東西。離開憲政談憲法，不管成文不成文，都不會被人接受。晚清變法不是光寫出一個文本就可了事的，現代憲法是要限制權力的，按我的說法是切割主權權能的。
黑格爾在《歷史哲學》中明確地說，對于中華帝國，我們不能談它有一種憲法。這等于否定了我上面說的存在意義的憲法，他的憲法概念是帶有特定精神理念的。那種對峙的精神結構，在晚清本質上就是主權之爭，而且?guī)в蟹N族色彩，最后通過共和革命才得以初步確立。
憲政主義
劉蘇里：這樣便說得通了。不過，你要先解釋一下“憲政主義”這個概念。
陳端洪：所謂憲政主義，很早的時候我寫過文章講過它幾個核心的東西。我現在認為，最核心的東西是把國家建構技術化，就是不跟太多意識形態(tài)掛鉤，把憲法作為一種政治構建的藝術來講。
劉蘇里：技術？“憲政主義”本來就是意識形態(tài)吧？抽掉憲政主義的價值內核，只講其構建的藝術，是否潛藏著某種危險？
陳端洪：從藝術或者技藝的意義上來講，就是一個有限政府的原則。所謂“有限”一般指的是有限權力，但我們真正講這個的時候邏輯上還有一個環(huán)節(jié)，那便是功能。為什么政府權力是有限的？是我們給它規(guī)定了有限的功能。憲政主義有一個基本的信念，就是結構決定功能。
劉蘇里：有限的結構決定有限的功能？
陳端洪：不能說有限的結構，只能說有限的功能和權力。這和意識形態(tài)就有關聯了，就是我們不指望政府什么都擔當，什么都包辦，我們指望政府僅僅擔當……
劉蘇里：技藝背后還是藏著價值。
陳端洪：對，自由主義的意識形態(tài)在里面。憲政主義講的最核心的東西就是有限政府。剛才我說它是一種技術化的東西，跟意識形態(tài)沒有關聯，這個話作為一種陳述有點不太對，不符合歷史。我故意把這個東西從意識形態(tài)中抽離出來講，看到憲政主義作為構建國家的一門技術的科學性。簡單地說，就是政府權力可以大點，但不能無限大，政府不是神。只有把這個東西（憲政）跟自由主義意識形態(tài)的“勾”放松一點，不看得那么緊的時候，中國才能接受憲政，官方才能接受憲政，你一說自由主義就完蛋了。所以我寧可說憲政就是現代政治的一種基本的技藝。
劉蘇里：我懂你的意思，這里還有一個政治策略問題。
陳端洪：我從科學上去理解憲政，你政府權力過大，或者無限大在科學上是荒謬的。
劉蘇里：一個人負重遠行本來只能背150斤，可他非得背300斤，是不切實際，也是危險的。
陳端洪：我們計劃經濟時代在歷史上達到極限，政府承擔的功能，歷史上沒有哪一個朝代的政府可比。結果證明是不科學的，災難性的。
劉蘇里：憲政主義的核心，是政府的權力不能無限大，但這一樸素的原則落到實處，多困難啊。
陳端洪：它客觀上有一個度。憲法就要把我們認識到的那個客觀的度規(guī)定下來。
劉蘇里：政府不能管得太多，在西方這種思想產生的背后動因是什么？
陳端洪：我覺得是兩個東西：一個是自由意識，什么都歸你包辦，我活著還有什么意思？第二是科學的思維，就是管多少是最好的，你什么都想管，你管得了嗎？順便提一句，盧梭是追求科學的，他覺得政治體是要符合科學原理的，他也沒有辦法去度量，但他追求度量，怎么辦？他就來了一個連比例。
劉蘇里：一個非常復雜的論證。你在《根本法與制憲權》中，有詳密的引證和解說，但看得人頭疼，太復雜了。
陳端洪：對，從這個意義上，人類偉大的思想家都在找那個度。
劉蘇里：政府權力黃金分割的比例。
陳端洪：對，總想找到那個度，他認為肯定有一個度，但這個度在具體的時空里是無法像經濟生產一樣用很具體的指標去計算的。不管怎么樣，政府能做的事注定不能過大，不能無限。歷史能提供人類的就是試錯的機會，通過不斷試錯，一國可以找到自己合適的度。
從有限功能推到有限權力，這是一層意思。憲政主義還有一個很重要的東西，有限政府只是一個理念，是它的一個原則，但它之所以叫憲政主義，其中必有其特殊的內容。否則只到此為止的話，它不是憲政主義，而是自由主義，或者是某種科學的原理。特殊的內涵何在？憲政主義對于權力的思維有一個結構的要素，只有一個合理的結構才不會使權力無限大，因為權力有一個自我膨脹，或者自我再生產的功能。
劉蘇里：權力有自己的性格，你想讓它不“發(fā)揮”都很難。
陳端洪：對，它有一個自我膨脹的功能和趨勢。怎么樣能夠做到讓它不膨脹，才是憲政主義真正的智慧。
劉蘇里：這一點提示非常重要。我也發(fā)現很多人搞不清自由主義、共和、憲政之間的區(qū)別。
陳端洪：關鍵就在這里。為什么搞憲政的人總是要談孟德斯鳩的分權學說？盡管很多人指責他對英國的描述是一個錯誤，但是這個錯誤錯得太有道理了，它的原理被人用了，不在乎他的描述是錯是對。假設從一開端我們給政府有限的權力，如何能不讓它膨脹呢？過去想象的辦法是個金字塔結構，就是層級控制，到最頂端的時候實際上是沒控制，如果在頂上再加個頂，誰又來控制這個頂？你不能無限地往上推，所以這個思路走不通。
劉蘇里：無限上推不但不可能，社會也擔負不起成本。
陳端洪：所以憲政主義在思維上的最大貢獻就在于打碎了“金字塔”結構而采行平面結構。
劉蘇里：一個網絡化、但相互平行制約的結構。
陳端洪：對，把它切成幾塊，切成塊的東西，不管你叫三塊還是五塊，必然是有限的。另外，你不是說當權者有野心嘛，權力有膨脹的本性嘛，那好，就讓權力跟權力之間互相膨脹，互相抵住對方吧。
劉蘇里：這個意義上，我能理解你剛才說的“藝術”問題了。
陳端洪：對，在這個意義上，有限政府作為技藝的內涵就出來了。
劉蘇里：技藝的核心在結構設計、權力分配上。
陳端洪：就是這個水平面的結構思維。
劉蘇里：觀念史上，這一構想是誰最后完成的？是誰將其推進到操作層面的？
陳端洪：盡管你可以列舉一些名字，但把這個思想推到一個或幾個人頭上去不如轉而看看實踐。從實踐角度上講它有很長的歷史，因為歐洲中世紀有幾個分權的傳統，一個是教皇和國王的權力對抗，這是一個傳統。第二它有一個封建主和王權的對抗。
劉蘇里：世俗權力中也有對抗，比如貴族和皇室。
陳端洪：對，這些封建主、貴族后來結成的一個機構就叫議會，所以講英國憲政主義的歷史跟英國議會的歷史是分不開的。這是一個。當然英國還有一個特殊的東西，就是它的司法是獨立的。
劉蘇里：對，很早就獨立了，好像是十一、十二世紀。
陳端洪：具體時間我記不清楚了。福柯講了一個很重要的道理，就是英國司法的獨立的社會動力。我們天天喊司法要獨立，我想問一個福柯式的問題就是：司法獨立的動力在哪？一個新結構要形成，一個既有的不是那樣的結構，你要把它改變，必須要有一個社會動力。
�？轮v英國司法獨立很重要的一個動力是民族情緒。諾曼人征服了盎格魯-撒克遜人，后者除了接受沒有別的辦法，打不贏嘛。但是有一點，你得尊重我們的生命自由和財產，我們這些東西都有古老的法律管著的。英國法實際上是一個神話、虛擬，也可以說是一個面子，實際上是本民族想保有自己的自由，保有自己的最基本的一些權利，而編造出來的一些東西。它的司法承載著一個民族的愿望。我們今天沒有這樣一種社會力量。憲政結構從深層角度講它都有一個歷史過程，有一個歷史機遇。議會有議會的歷史，法院有法院的歷史。但是現代做國家的時候，后來大家建國的時候，往往在沒有這種歷史的情況下硬照著這種原理去建，在沒有社會基礎的情況下去建，這個難度就大了。
美國人按照英國的模子去建，它只是把英國客觀上存在的憲政結構成文化，再加上一個聯邦主義。
憲政之路
劉蘇里：走向現代的每一群人，都有它的“民族情緒”，關鍵是統治階層感受得到感受不到�！皻v史機遇”不假，但掌權者是否愿意不失機遇，是否有把握住機遇的智慧，是另一回事。
聽起來英國走上憲政道路，有它的偶然性。
陳端洪：它有很多偶然性，比如島國的地理位置。
劉蘇里：美國把英國的憲政結構成文化，走出自己憲政之路，似乎也有很多偶然性。
陳端洪：有很多因素，它的憲法也不是哪一條都能實行那么好的，有些東西如果沒有社會基礎的時候也沒有辦法，后來就必須改。但是它大的東西，整體性、結構性的東西是沒動的。
劉蘇里：對，基本沒動。有一種說法，內戰(zhàn)改變了一切，唯一沒變的，就是憲法規(guī)定下的政府權力分配結構。
陳端洪：在這一點上，美國那塊土地是天賜福地，他們可以實踐人類一個偉大的使命。
劉蘇里：雖說各國憲政道路有各自的“偶然性”，但進入現代社會軌道上的任何一個政治共同體，恐怕都逃不脫憲政之路。
陳端洪：逃不脫，但過程可能很漫長。我覺得從78年改革開放以后，中國就已經往憲政方面開始走了。因為改革開放--我有一個說法，可能官方不是很喜歡的--本質上就是“自由化”，就是把一部分空間騰出來，讓社會，讓個人，包括外國力量在其中自由發(fā)揮。
劉蘇里：但是這些東西有些沒有成文化，即使成文化的也沒有被嚴格遵守。
陳端洪：典型地將其結構化的法律乃《行政訴訟法》，行政訴訟開啟了中國憲政的側門，不過這些年每況愈下了。雖則如此，具有實質意義的是，無限國家的神話已經被打破了，社會的空間慢慢地就越來越大，后來干脆就直接搞市場經濟了。市場經濟什么意思？市場的就是社會的，是個社會空間，這樣社會空間就發(fā)展出來了。一般人談市場經濟只是講經濟這一面而已，經濟這一面必然導致整個社會結構的變化。
劉蘇里：但是你覺得這30年“市場經濟”的出現，以及慢慢成型，它反作用于市場經濟之外的不同層面、不同領域，同樣導致“自由化”了嗎？
陳端洪：我整體的思考就是你說的這個問題，不過問題的提法和切入路徑有所不同，就是經濟改革以后，社會結構發(fā)生變化了，政治結構該怎么做？我不想直接回答政治結構該怎么做的問題，而我所問的第一個問題是，關于政治結構該怎么做，我們該有什么樣的思想概念？
思想是有概念工具的，這個民族要長治久安，你要引入一個政治結構就得深刻思考，對這個結構所依賴的思想概念你必須有深刻的理解。很多國家沒有這些理解，人家搞什么就搞什么，于是就失敗了。當然失敗不完全是思想的原因，但是我們知識分子所能做的也就是思想上的東西，我們不可能天天走街串巷。我覺得知識分子能做好一個思想上的東西已經不錯了，你就完成使命了。
主權及其代表結構
劉蘇里：那就談一談你在這些方面的考慮或思考。
陳端洪：我最早寫憲政類的文章還停留在“憲政”這個概念，后來我抓住了憲法學的一個基礎性的概念，就是“主權”的概念。憲法學無非圍繞兩個核心或者基礎性的概念：一個是針對個體的，就是權利的概念，在政治哲學中大家可能更多的喜歡用“自由”這個詞，在憲法學上應該把它變成權利。另外一個是針對整體的，整體性的就是“主權”。我之所以選擇主權這個概念，第一個原因是，憲政主義者往往不談主權，錯誤地以為憲政主義者是徹底否定主權的。大家有一個錯誤觀念，很普遍的，我認為是錯誤的。
劉蘇里：是不是這些談論憲政的人已做了“主權預設”？
陳端洪：實際上他們預設了，但他們忌諱談主權。
劉蘇里：很明顯是吧？
陳端洪：對，像拉斯基，狄驥這些人都非常明確地否定主權這個概念，狄冀的公法學不用主權這個概念。你不用主權這個概念的時候，你已經預設了一個主權在里面。美國憲法學原來老是談權利，談自由這些東西，碰到“9.11”后，美國憲法學界就發(fā)生了一個轉折，此時有一個整體性的東西受到了侵犯，誰來出面？按什么規(guī)則？于是主權概念又被重新翻出來。
我之所以選擇主權概念的第二個原因是，主權在我們的語境下有它特別的重要性。一是歷史，就是中國的問題從晚清到后面，到49，都是一個主權建構問題�，F在碰到的最大的問題我認為是主權代表結構的危機。
劉蘇里：這個概念很重要，請你解釋一下。
陳端洪：實際上孫中山革命的時候，“驅除韃虜，恢復中華”表達的就是一個主權問題。
劉蘇里：這一提法有種族味道。
陳端洪：對，他把主權問題種族化了。中國受到那么多國家的侵略，我們后來總結的時候叫做半殖民地，半殖民地的意思就是半主權。所以從晚清開始，真實問題是一個主權問題。
劉蘇里：但孫也很快改變了“驅除韃虜，恢復中華”的提法。
陳端洪：他后來馬上覺得這個口號不對了。
劉蘇里：走向“五族共和”了嘛。
陳端洪：上面說的是種族、民族、國際意義上的主權問題。但我們憲法學講主權還不是國際法意義上的，所以我談論主權代表結構的危機。晚清變法和共和革命如果不把它理解為種族問題，我們就把它理解為主權代表結構的危機。主權代表結構一直很難建立起來，一直不能穩(wěn)固地存在著。
劉蘇里：“主權代表結構”這個概念還得細談。
陳端洪：主權代表結構是內部的。如果不是君主主權--君主主權是他自己代表，其實自己不需要代表自己--而搞共和，你就需要一個代表者或者代表結構。中國共和革命的一個基本信念就是人民主權，人民主權實際是一個理論上的東西。
劉蘇里：對，它需要一個具體表達形式，比如選舉行政首腦和議會。
陳端洪：人民作為主權者需要一個代表者，誰來代表人民？我為什么講的是“主權代表結構”而不只是一個單一的主權代表者呢？意思就是說，我們不要老是想到這個“主權代表者”是一個單一的東西，我們能不能用復合的、結構的思考方式，把人民主權分解成幾大部分呢？這正好是憲政主義干的事。我認為憲政主義做的三元結構，正好是一個主權的代表結構。
劉蘇里：這在西方國家和許多非西方國家，已有許多成功實踐。
陳端洪：如果我們這樣看，把憲政主義和主權概念關聯起來就不矛盾，它肯定主權，只是在權能意義上把主權分解成幾部分，每一部分有不同的代表者。比如說，美國總統不代表人民？國會不代表人民？英國國王難道不代表人民嗎？英國議會不代表人民嗎？你不能說他們不代表人民。你也能說法院代表人民，盡管我們很少這樣子講。如果法院不代表人民的話--盡管它不一定是選舉產生的，它憑什么在這個社會里面行使最后的裁決權？難道它是上帝插進來的一只腳？
劉蘇里：（笑）對，他主要代表人民，或者就是代表人民，但這個代表資格，潛藏在憲法里面，不是天然的，也不是法院自己“爭”來的，有其充分的正當性。
陳端洪：不然它這個正當性是很成問題的。但這個代表性怎么來的？這是一個理論難題。我認為憲政主義的結構實際上是一個主權代表結構，我就把主權從一個單一的、空洞的概念變成一個具體的、各項權能的組合。這是一個層面。
我們大家都在關心和言說的一個現實問題是，怎么樣理解共產黨和“人大”的關系。換言之，大家所倡導的民主和共產黨的領導是什么關系？我的基本觀點是：共產黨也是人民的代表，也是人民主權的一個代表，但是人民自己選舉出來的代表也是代表者。
政黨與人民
劉蘇里：我們先拋開事實層面。理論層面是，一個黨怎么就成了人民的代表？共和黨是美國人民的代表嗎？還是保守黨是英國人民的代表？
陳端洪：他們跟我們不一樣。他們是這樣子的，在多黨制的國家里，在競選過程中政黨代表一部分選民，這不是一個整體意義上的人民，你還沒代表國家權力，沒代表主權，只是代表了部分人民的意志。但是一旦你獲得多數以后，你就獲得一個整體性了，就代表整體了。
劉蘇里：也是臨時的，有時間限制，而且是經過人民投票認可的。
陳端洪：對，有期限地代表整體了。但在代表整體的過程中，有一個至關重要的環(huán)節(jié)，那就是國家化。政黨進入了國家結構，也同時被隔離在國家之外。
劉蘇里：政黨執(zhí)政，選民授權它代表國家權力，這沒錯，但政黨的日常政治生活與執(zhí)政毫無關系，如你所說，“被隔離在國家之外”。
陳端洪：對，它從進入國家層次開始就代表整體，不再以政黨政策的名義行事。
競選和議會都是政黨的角斗場，但總統一選舉出來就代表國家，議會辯論完一表決通過的東西就稱作法律。政黨進入國家這一門檻，好像有一種隔離的東西。
而我為什么說中國共產黨代表人民呢？沒有政黨競爭，只有一個永久的執(zhí)政黨的時候，這個黨就代表人民，這是一個事實，就這么簡單。
劉蘇里：它的邏輯和法理在哪？或者我們講它的天理在哪？
陳端洪：“朕即國家”的理由在哪里？
劉蘇里：朕即國家在古典時代是講得通的。你難道是從古典的法理當中推出一黨制國家……？
陳端洪：我不是從“朕即國家”推出黨代表人民，而是想說，“代表”這個概念對于二者均是必須的，否則就沒法完成朕與國的同一化。君主主權的根據在天，在神意，但朕即國家強調的是朕與國家的同一性。霍布斯把君主主權和君主的代表性當作一個問題，一個非神學的問題一起論證了。
劉蘇里：你這個邏輯必須有一個推導，而不能用事實是一個黨就代表全體人民便可作結的。
陳端洪：要推演就得在代表的概念上下功夫。我們現在已經被代表的程序主義思維束縛住了，覺得人民沒有投票選舉你，你怎么就代表我了？所以就把這個程序主義的代表當成政治當中的唯一代表。你拋開這樣一個思維來看，人民或民族難道沒有別的產生代表者的方式了嗎？共產黨是歷史事實形成的一個代表者，人民跟著干革命，或者歡呼革命，不也表達了他們的意愿了嗎？它就是一個代表者，就這么簡單。不過，這樣的話就跟現代民主的程序主義思維相對抗了。
劉蘇里：不只是與程序主義思維相對抗，跟憲政主義精神理念也是對抗的，照此說來，即使到了21世紀，豈不是誰打天下誰坐天下，也成了顛仆不滅的天理了么？這跟古典時代“朕即國家”有什么區(qū)別呢？
陳端洪：這里面有一個觀念要轉變過來。我不管歷史是怎么生成的，歷史的毒或者血腥，經過國家這個環(huán)節(jié)是可以去掉的，就是說進入國家以后，歷史的毒或者血腥就給截斷了。
劉蘇里：姑且說你的說法成立，但現代奪權行動，必須通過一個“認證”過程，才能體現奪權的合理、合法性--你看，每一奪權的力量，都要承諾人民舉行公正選舉。否則，你說的“毒或血腥”是去不掉的。
陳端洪：這個問題也是大家比較忌諱談的問題，實際上這也是我思考的最根本的問題，最難的問題。以我有限的知識來說，霍布斯的思想最直接相關，我曾經花時間讀他，想用他的代表概念來解決我們的理論難題，可惜沒有寫出一篇論文來。但我自己有一個設想，既然跟程序思維主義對抗，怎么辦？說一個執(zhí)政黨代表人民或民族，這個政黨就變成全民黨了，而不是階級的黨了。這是大家忌諱的說法。
劉蘇里：說“全民黨”已經不是一個很忌諱的事情了吧？只不過你要把它說圓了。
陳端洪：霍布斯畫了個圓，只怕今天的我們不肯接受，因為他是個絕對主權論者。我猜想有沒有一種辦法打通霍布斯和馬克思，進而建構出一種代表理論。不過，目前我的思想還停留在一個憲政主義者的層次，即在現實的前提下設想改進，用我經常的講法就是，整體肯定，具體批評。我認為真要做到全民黨，要完成執(zhí)政黨和人民的同一化的話，上下都要開口。你從人民中來還要回到人民中去，這樣就能成為代表。入口處需要人民參與，終端需要對人民負責。
我們?yōu)槭裁床粡目茖W的角度去理解共產黨的政治功能呢？我覺得這里面有一個科學的認識問題，共產黨是社會政治力量的一個蓄積過程，和政治人才的培訓、儲備的組織。如果這樣去肯定它的科學性，政治正當性的問題不是不可以解決的。比方說，黨員從當地基層民眾中選舉產生……人民不推薦你做黨員的話，你不能做黨員。如此一來，在入口處不就對人民開放了嗎？你還能指責它不民主嗎？
劉蘇里：按你的說法，人民既選舉代表代表他們，又選舉黨員代表他們？
陳端洪：我們這么去理解：全國人民代表大會和共產黨中央都是人民的代表機構，中國人民有兩個代表機構。我覺得入口對人民開放，這一點還不難改，最麻煩的就是憲政主義里面講的那個責任原則（accountability），這個得有一個程序，這個程序怎么設計呢？
劉蘇里：沒問題，幾個都行，只要法理上說得通，人民也愿意多花那份錢--選舉是需要成本的！
陳端洪：其實立憲君主制就有兩個代表，英國憲法杜撰出一個公式叫做“國王在議會中”似乎把二者合攏來了。在我國，這兩個里面各自如何對人民負責？這個事比較頭疼。實際上這是最大的麻煩，我認為中國根本的憲政難題就是責任結構的難題。責任這個詞，我喜歡從account的字面去理解它，就是“說清楚”，“報賬”。
劉蘇里：你的判定或斷言沒問題。但把你這話掰開，我發(fā)現你還沒走到底就露出破綻了。剛才你為了對付這個破綻，說“就這么簡單”，事實就是這樣。好，如果事實真是這樣，我很想看到你怎么往前走。
陳端洪：我不是一個浪漫主義者，是很現實的。必須肯定共產黨在歷史過程中承載了一個非常重要的功能，英文叫nationalintegration（民族整合），就是把中華民族這盤散沙捏攏來的功能。我從一個科學功能，政治功能的角度去理解它的憲法意義。憲法就是要把一個民族組合攏起來的，而不是肢解它。做憲法是--就拿這張桌子來比喻--要把它做成一張桌子，而不是把一根根木頭和一堆釘子堆放在這里。歷史已經給你提供了做桌子的方式，他能把桌子做起來，只是做得你感覺到有點不舒服。跟做桌子不一樣的就是，做國家采用的材料就是人（霍布斯講的是用人來造人），人要自由，人沒有那個自由度的時候，沒有參與感的時候就不干了，就散了�，F在碰到的一個現實問題就是，大家感覺到那個結構也能有秩序，但缺少參與感，缺少自由。
劉蘇里：恐怕還不是簡單沒有參與感的問題，近代以來人的覺醒，除了自由以外還有一個重要的維度，就是人在社會、政治生活中要有尊嚴感，像人一樣活著。
陳端洪：憲政主義幾個原則里面其實講到這個層面，講到人的尊嚴的層面。
制憲權與代表
劉蘇里：我們暫時先放下吧，推到這里我覺得不太能推得動了。我很想聽你最新的研究和結論。
陳端洪：你眼睛很毒��！我為什么后來做制憲權研究呢，做主權的結構的時候，你發(fā)現我后來也不太敢寫了，也就沒有再往下去做更多的知識準備，要接著做，我必須精讀馬列，還有西馬。我的知識極其有限，超越自己的知識限制需要若干年閉關的功夫。我后來轉到另外一個概念上，但還是圍繞這個問題。
劉蘇里：農村包圍城市，不直接攻打長沙了。（笑）
陳端洪：中國主權代表結構的問題后來就變成了一個制憲權問題，實際上我是從另外一個層面挖這個問題的。所謂制憲權問題，實際就是人民自我組構的權力，就是人民把自己組織攏成為一個整體的power。在政治理論上我們叫“權力”（constituentpower），一旦把它叫做權力的時候，這個概念就單一化了。其實constituentpower有另外一個意義，就是“力量”或者“能”。社會構建的力量到底在哪？構成一個統一體的力量到底在哪？這一點上我發(fā)現“三個代表”非常重要。實際上我認為當代中國人關于新時代的憲政問題有思想深度的，觸到根本問題的也就是“三個代表”了，它追問的是政治權威的源泉，所以采用“代表”作為核心概念。三個代表就包含了power的雙重含義--力量和權力。社會的根本力量是什么？如果政治權力跟這個力量脫節(jié)就會出問題，就完蛋了。“三個代表”里面兩個東西，一個是先進生產力，一個是先進文化，這兩個都是力量。這個理論的意思是，要想承當政治權力的代表，就要代表實實在在的力量，而且是先進的力量。
劉蘇里：就是力量之源，源于什么？沒有“源”，你的政治權力就是空的。
陳端洪：對。但是對于第三點，我有點疑惑。我覺得代表絕大多數人民利益的說法是一種政治科學的，或者政治社會學的表述。在政治哲學上應該叫“代表人民的意志”，必須代表整體，而不是代表大多數。你如果是唯一的執(zhí)政黨，就必須代表整體，代表全民。但實際上在經驗意義上，它只能是代表大多數。所以說這個說法也沒錯，但它沒有達到政治哲學的層面，前面兩個都可以說已經達到政治哲學層面，抓住了權力和力量的關系，抓住了兩個重要的力量。
政治哲學意義上的代表是意志代表，應該代表一個意志。政治的問題一個是人心的團結，一個是力量的組合。人心是什么？其內容或者說根本內容當然是利益，但把利益抽離出來，物化了以后，利益就變成一個超然的客觀的東西了。一旦利益和人民的意志表達脫離，那么這個時候，盧梭的立法者就登場了，就實體化了。
劉蘇里：即使是代表人民意志，我依然有不解的地方。
陳端洪：代表意志也不好聽，因為代表意志的機構是人民代表大會，所以也不是說它真錯了，實際上這也是它一個根本的難題。這就又回到我剛才說的兩層代表結構的問題。
劉蘇里：說一千道一萬，當神死了以后，人只有自己才能代表自己。在你愿意參加一個政黨的同時，也交出一部分權利。即使如此，黨也不能全部代表你。剩下的，就是作為公民，定期參加投票，選出你中意的代表，暫時讓渡一部分權力。
陳端洪：你的話是對的，但另一方面，政治生活，社會生活是無奈的。盧梭就講得非常清楚，意志是不可被代表的，人民必得出場�？墒撬鞋F代民主國家都是搞代表制。
劉蘇里：這要看現代民主國家的代表制內核到底是什么。它或許有這樣那樣的缺陷，但走不出這一步，你連彌補缺陷的機會都沒有。
陳端洪：選舉也有論證上的問題。其實我在寫西耶斯的時候就盡量化解這個盧梭難題--意志不可被代表。我后來把它分解成，像我們講財產權一樣的，分成一個所有權和使用權。所有權在這里可以不動，使用權可以轉移出去。關于意志我也把它理解為兩個東西：意志的所有權和意志的行使權，意志的行使權可以代表，意志的所有權還在這。
我是挖空心思把西耶斯從盧梭難題中拯救出來，證明“意志是可代表的”。但實際上這個在哲學上并沒有完成。在西方民主里面，這個問題也是根本問題。正因為人民不能出場才更需要憲法。
我們也碰到這個問題，但我們碰到的跟他們的程度不一樣，他們的代表性還有一個程序，因為人民畢竟表達過意志，偶爾會有一個表達的機會。還有一個部分人民上街的。
劉蘇里：平時也有機會吧，在我看來很重要的是媒體，小到一個社區(qū)的報紙，大到覆蓋全國的電視臺。
陳端洪：理論上也比較麻煩一點。人民是一個整體性概念，但是我們講的一撥人上街，這只是部分人的出場。在一個大社會，經常性的人民出場就變得很有意思了，就變成部分人像波瀾起伏一樣的持續(xù)出場。
我們最棘手的事就是如何論證永久性的單一執(zhí)政黨的代表性或權威性。否定它可能會把民主意識導引為一種破壞性的力量，引向一個讓民族散架（disintegrate）的無政府狀態(tài)。作為一個搞憲政的人來講，我不是革命者。憲法學是維他命，不是革他命的學問。我承認它的整體正當性，哈貝馬斯叫表面正當性，這個說法中國人不一定愛聽。所以我認為政治哲學領域，憲政主義思維領域還一定要引進一個時間的概念。在關于正當性的論證里面一定要有一個時間概念。不能僅僅是一個平面的，無時間性的想象。時間的概念會賦予我們很多審慎的智慧。
時間、秩序與自由
劉蘇里：引進時間概念從理論上說應該沒有問題。
陳端洪：實際上我們也在做，共產黨也在說，黨領導人民取得革命勝利，取得社會主義建設的勝利等等，所以怎么怎么樣。實際上這走的是歷史論證的邏輯，但理論家應該把這種常識提升為一種哲學觀念，思考時間性在正當性的構成中的意義是什么。
憲法學者往往脫離開整體性去思考問題，從個體思考，特別是以司法為中心的憲法學，背后就是個體權利意識。在這一點上，我的憲法觀念跟共產黨的主流的，官方的觀念有一致性，就是我強調秩序的重要性。在這個意義上可以說我強調威權，包括某些情況下不受法律約束的權力，但是我們又必須把它界定出來，究竟哪些情況是不受法律限制的。比如說抗洪救災、地震，那實際上就是個力量問題，跟法治沒多少關系。再比如我們碰到外國侵略，怎么做？我覺得這個民族它得有一個秩序，應該思考整體秩序的原理，我們憲法學把秩序當作當然的假定，是不予考慮的。不用考慮的話，那我就只考慮個人的自由和權利了。
劉蘇里：應該不是這個問題吧，你說，只有中國才有秩序問題嗎？
陳端洪：我認為中國的秩序問題是一個大問題。
劉蘇里：更嚴重？為什么？為什么美國的秩序不是個問題，英國不是問題，日本也不是問題？
陳端洪：從兩個方面來說吧。第一是秩序的外部性，因為秩序既是內生的，又相對于外部而言。外部的國際環(huán)境要求我們有一個堅強的結構。
劉蘇里：好，美國有國際環(huán)境吧？日本也有，所有國家都有國際環(huán)境，那為什么中國的外部環(huán)境就變成一個大問題了？而這個問題對韓國、日本不是個大問題？
陳端洪：美國“9.11”之后，它發(fā)現外部就是一個大問題了。你看它在國際層面上不守法，國際法它根本不管，它制造國際法。在外面沒有話語霸權的情況下，我們是防御性地、自保性地契入國際秩序。這種情況下，我們就要有一個堅強的內核，如果沒有堅強的內核的話，弱者進入國際秩序，又弱又大，首尾不顧。
劉蘇里：會怎么樣？
陳端洪：會被擠散掉。
劉蘇里：我們手無縛雞之力的時候都沒有散掉。
陳端洪：半殖民地不就是散掉了，外國在中國占據了領土，行使治外法權。軍閥割據不也是內部散了嘛。
劉蘇里：不只是占據中國土地，所有地方都被幾個帝國主義列強占據了。相比較而言，中國被占據的比例和程度可能是最低的吧。
陳端洪：這個就取決于你的自尊心有多強了，如果你自尊心弱就無所謂。
劉蘇里：你這個說法我認為不成立，難道說日本人、土耳其人沒有自尊心？
陳端洪：民族自尊心在那些國家也在起作用，要不然它們能叫做一個國家嗎？
再有，你本身是一個大國，而且世界主導文化是西方文化，你這個文化的異樣性進入國際空間的時候注定會被盯住。
劉蘇里：印度也是大國。日本也是“異樣性”文明。何以中國人自尊心這么強？
陳端洪：或許就是我們經常講的，我們是一個偉大的民族。
劉蘇里：（笑）哪個民族不偉大？奧斯曼土耳其不偉大？波斯不偉大？
陳端洪：我們有這種偉大感，他們的偉大感喪失了，我們的偉大感沒喪失。你難道沒有偉大感？若沒有偉大感，和我談這些干嘛？（笑）
生存環(huán)境與內部秩序
劉蘇里：拋開很多面向，我可能會認同你的一些說法，但有一塊你或許沒兜出來……你只有把那個東西兜出來后，結論或許才會成立。
陳端洪：關于國際政治這一塊，為什么中國的生存環(huán)境要求它具有一個堅強內核的東西？我也許只是表達了一個長期以來被灌輸的意識，但這個意識于我已根深蒂固。從我個人心理角度上講，我很大程度上是一個民族主義者，是國際意義上的，而不是國內意義上的。我承認在這一點，我缺少了一個理論思考者的冷靜。我可以告訴你，如果國家遭受侵略，我愿意奉獻自己。你為什么不想想我的這種情結是否具有普遍性，從哪里來的？
劉蘇里：這一點我能理解。
陳端洪：我個人的心理傾向是希望它在外面是一個強大的國家，即在國際環(huán)境中是一個強大的國家。那你怎么強大得起來，中華民族偉大復興怎么復興得起來？你就要有一個堅強的內核，因為你在世界主流文化中是一個異己的東西。
劉蘇里：你不已經說到最根本的問題上去了嗎？何以你是“異己”的，相比較而言，別人不是“異己”的？
陳端洪：有一個勢的問題，勢不夠也。假如說，我能對你指手畫腳，我無所謂你和我同不同，你這個“異己”我能控制住，問題是我們控制不住別人。
劉蘇里：在我看來，當中國三千年作為一個獨立的文明，突然在某一個時間段，我們可以給它劃在1793年，也可以劃在1840年，或1894年，這不重要，在這個時間段中，我們和另外一個世界發(fā)生了不可回避的“面對面”，在那之前我們從來沒有認真面對過任何一個和我們旗鼓相當的文明。
陳端洪：后來一打就失敗了。
劉蘇里：不是失敗的事，而是不得不“面對”了，從面對開始直到今天，我們并沒有很好地處理（“面對”）這件事情。是不想還是無能？這個還要進行比較細的……
陳端洪：想也基本無能。你看，你我現在所談的東西，使用的核心概念都是西方文化的，我們思考秩序的概念都是人家的。
劉蘇里：我覺得這個沒那么重要，你可以不用別人的，依然用自己的“天下”、“禮”、“夷狄”等概念啊。
陳端洪：沒用，沒力了。你看儒家政治學那種論證就會發(fā)現它在當代的世界思想體系里是無力的，看上去有點像四川的變臉一樣。
劉蘇里：我也想問這個問題，你的東西是無力的，被事實證明是無力的，你還想要有力，而且想很有力，該怎么辦？
陳端洪：一方面我們已經在外面學了，跟外界接觸了，我們不是回避。
劉蘇里：要把別人的東西為我所用，拿來，改造，移植。
陳端洪：但從政治上來講，我們面對外部的時候要有一個堅強的結構去面對，這樣有利于我們整體的生存。
劉蘇里：好，我姑且承認你說的，面對外部，我們要有一個堅強的內核。這是一個永久性的狀態(tài)嗎？
陳端洪：這個就跟社會主義初級階段一樣的，是一個相當長的歷史過程（笑）。
劉蘇里：那一代一代的人為這樣一個狀態(tài)，怎么樣付出和犧牲？這是不是一個現實的問題？
陳端洪：如果這個內核密度要高的話，那么你的自由度就會小。
劉蘇里：堅強的內核是為了什么？是為了不分裂這樣一個至高無上的目標，還是為了每一個人自由、尊嚴地活著？
陳端洪：為了整體的生存。
劉蘇里：什么叫整體的生存？是不是可以等值于這13億人？
陳端洪：對。是13億人的生存。
接下來是內部秩序，內部秩序有一個科學原理，權力的物理學原理。就是說，我們思考一個東西，當然這個我們沒有辦法真正達到科學的層次，但我們可以產生這樣一個基本意識，這個是可以成立的。就是在同樣面積的領土（土地）上，我們來考慮人口，我們先不說人口的民族構成怎么樣，我們就說它是同一化的人口，那么，人口達到什么樣的一個程度可以建立一種什么樣的秩序模式，超過一定比例的時候，權力的力度就不一樣了。所以，你叫不叫共產黨是無所謂的，你的國家結構的力度原理都一樣。
中國人口要素是思考權力到底配置多少的一個非常重要的因素。不管你搞什么政黨制，一黨，兩黨也好，或者多黨制也好，必須思考權力的總量。
劉蘇里：人口的數量外，還有一個單位密度的問題。
陳端洪：我已經說過了，假定在土地確定的情況下，人口的數量就變成密度了。
劉蘇里：這個意義上，中國人口密度要排在比較靠后，最高的是荷蘭或是比利時。
陳端洪：你是說你找出一個反例來了？
劉蘇里：不是一個反例，反例多了，還有日本，我們比很多國家……
陳端洪：人口密度的思考僅僅是一個方面，人口總量或者絕對數目是另一個問題。我們現在拋開土地與人口的比率，僅僅只考慮人口總量，就是人口達到一定數目的時候，它要求的權力的量也不一樣。
劉蘇里：這個考慮可以考慮。
陳端洪：因為人口的特殊性，我們可以推出中國權力的特殊性。這個意義上，我覺得把共產黨看成中國這100多年試錯，最后得到的一個能把國家捏攏來的一個政治整合的過程和組織，你就看到它存在的合理性了。
劉蘇里：要說把中國人“捏攏”在一起，抗日戰(zhàn)爭勝利時，也達到了一個高潮。
陳端洪：戰(zhàn)爭狀態(tài)和常態(tài)是兩回事。把一個民族通過戰(zhàn)爭整合起來，帶入常態(tài)，建立一個穩(wěn)定秩序，共產黨在這個方面還是成功的。既然成功，你就不能再隨便去試錯。當然，關于常態(tài)秩序，它也碰到一個難題就是法治。這個問題沒時間談了。
秩序建立之后接下來我們要求發(fā)展生產，要求富裕，我們要求人有尊嚴，人有自由，所有這些不同的價值被放在了一起。你發(fā)現，除了秩序第一以外，接下來貧窮落后的問題又出來了。我認為中國憲政的道路是從富強到自由。
劉蘇里：這個東西還是要商榷，我正好是接近相反的來看待這件事情。人類為什么要秩序？秩序是要來保證自由的。
陳端洪：我覺得秩序的第一目的是整體生存。關于秩序，盧梭有兩個推演：一個是自由，即秩序不能違背自由。秩序的目的不是保證自由，而應該說秩序不能違背自由，從后果而言，秩序保障了自由。另一個講的是生存的絕境，所有的自然狀態(tài)就是一個絕境，盧梭的自然狀態(tài)最后也到邊緣上去了，實際上跟霍布斯的自然狀態(tài)差不多了，只是他沒有那么詳細去描述它的悲慘。
劉蘇里：我知道你的意思，按照你的思路，強調秩序第一也還是有問題的，我們即使拋開自由主義，圍繞自由建立秩序不談的話，我們就談秩序和生存本身的關系，生存是為了什么？就是為了活著？人類追求生存本身只是為了活著嗎？只要我能活著，我可以拋開其它東西？
陳端洪：我這里說的生存不要把它理解成包括自由等等什么的，這個概念太大了就沒意義了。我這個生存就是一個存在，就是不能死了。比如說中華民族不能沒了，即作為一個政治民族不能沒了。需要申明，我不是說生存與自由無關，為了思維的純粹，我把生存與自由區(qū)分開來。
當你活都成問題的時候，你第一任務就是戰(zhàn)斗，活著，為活著而戰(zhàn)斗，為整體的活著而去犧牲。
劉蘇里：一個人為了活著可以去戰(zhàn)斗，沒問題……
陳端洪：作為整個民族也是一樣的……
劉蘇里：這里頭馬上就會出現問題，一個人對自己活著的狀態(tài)是好定義的，看得見，分分鐘都可以感受得到，但作為一個整體怎么去定義一個活著的事情，這個判斷一定是有重大的分歧的。
陳端洪：實際上從生物學原理上來講，這個道理更明確，其中有一個東西正好是反自由主義的：整體是個體生存的條件和前提。
劉蘇里：這個早就被證偽了，那猶太人是怎么蔓延到世界上生存的？兩千年。
陳端洪：有一點，作為一個政治民族來講，它后來到了以色列建國才存在的。
劉蘇里：那已是1948年的事情。
陳端洪：所以建國在猶太人看來是一個不得了的事情。
劉蘇里：說是這么說，但就我所知，起碼有相當大比例的猶太人不認為建國是一件了不起的事情，或者必須的事情。
陳端洪：至少有一部分猶太人是這么看的，而且為這個事情現在還打著仗。
劉蘇里：人群當中關于一個整體生存的問題一定有重大分歧，所以不能把它定為絕對標準。歷史上一直延續(xù)下來的文明，只有中華文明。其他都死了，或死過。
陳端洪：這是生物本能，我看動物世界里面，成群的山羊跳山澗的時候，老山羊后跳，小山羊先跳，老山羊頂一下前面小山羊的屁股，自己掉到溝里，前面小山羊就過去了。有一種天然的生命程序埋在里面，這種意識動物都有。所以作為一個民族有這樣一個整體生存意識，一點都不奇怪。一定的民族自豪感也一定不奇怪。
劉蘇里：動物界里故事并不是人感動的理由。不要忘了，中國古典思想的精髓是什么，是求“道”，講“義”，禮失求諸野。
陳端洪：是，我講制憲權的時候也講了“道”和“一”。“一”就是人民，人民之所以成為“一”是有道的。這個人民實際上是抽象的，有一個代表者，真正落實的是這個“一”的代表者。代表者載道而行，當你背著道的時候也就背離了“一”，即人民。這個“一”被假定天然合乎道，你如果背離了人民，實際上就背道了。
劉蘇里：這個“背道”怎么解釋？
陳端洪：道是抽象的概念，但在具體語境中是可見的，可道的。政治的道必須從人民角度講，人民也是一個抽象概念，但同時是具體的存在�！叭齻�代表”不就是問道嗎？共產黨講“道”在它那里，最重要的一個東西就是人民的根本利益。
什么是人民的根本利益，這有一個定義權的問題。又回到前面那個問題，那么，人民的意志在哪里？道在哪里？道怎么體現出來？道有一個體現，這個體現并不完全是一個客觀化的利益，里面還有很多聲音，道在吵吵嚷嚷的聲音里面。這個聲音你得讓它發(fā)出來，聲音不放出來，道就失了。用盧梭的話來說，公意源于眾意，人們必須奔向大會去。
劉蘇里：這是一個很核心的問題，你不許人們出聲，不許人們表達和實踐不同的價值……
陳端洪：我跟你相同的認識是，代表者都必須“合乎道”。但我們的不同更根本，那就是對于當下的生存處境的判斷。我不悲觀。不過，照我看，你也不是徹底的悲觀者，否則，我們的談話就不會僅僅是激烈了，可能壓根就談不下去了，甚至你可能都不會找我聊天了。
劉蘇里：我只是試圖做一點“發(fā)現思想”的工作，不做任何預設。非常感謝端洪能如此直白地談你的思考。祝愿你術后盡早恢復。再次感謝！
來源:《soho小報》2010年第7期
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