李莊：大多數(shù)是因?yàn)闀?huì)見和調(diào)查取證的問題，因不能忍受阻撓會(huì)見的事，還有監(jiān)視監(jiān)聽的問題。本來刑訴法96條規(guī)定得很明確，可是全國的看守所都執(zhí)行得不太好，所以就經(jīng)常和這些部門發(fā)生沖突，有時(shí)很激烈。

    南都周刊：你就沒有吸取教訓(xùn)嗎？

    李莊：屬于屢教不改吧，但愿刑訴法修改后能夠嚴(yán)格規(guī)范一些，那矛盾就減少了。否則看守所奉命，會(huì)見要公安局批準(zhǔn)，它有一定之規(guī)，以不變應(yīng)萬變，律師再苦口婆心，也無濟(jì)于事。

    南都周刊：以前有沒有因此而吃過苦頭呢？

    李莊：苦頭多了！以前已經(jīng)N次被各地的公安局、檢察院“請(qǐng)”進(jìn)去過，但都沒有很長時(shí)間，最后就放了，這次時(shí)間長，一年半（笑）。

    南都周刊：吃一塹長一智？

    李莊：屢敗屢戰(zhàn)，再敗還戰(zhàn)。

    南都周刊：是你內(nèi)心排斥這種改變嗎？

   李莊：不是排斥，是性格使然，我覺得一個(gè)國家的法律，應(yīng)當(dāng)有它起碼的嚴(yán)肅性，人人都應(yīng)當(dāng)遵守，尤其是執(zhí)法者，更應(yīng)如此。律師是為當(dāng)事人提供服務(wù)的，要對(duì)得起自己的職業(yè)良心，對(duì)得起人家花錢請(qǐng)你。律師不是正義的化身，而是當(dāng)事人合法權(quán)益的保護(hù)者、代表者。如果跟公安、檢察院攜手共進(jìn)隨聲附和地演戲，肯定不會(huì)被“請(qǐng)”，那不是欺騙當(dāng)事人嗎？

    南都周刊：你覺得這兩種選擇當(dāng)中，有第三條路可以走嗎？

    李莊：應(yīng)該有，那就是所有人，包括公、檢、法、律，都嚴(yán)格依法辦事，用條款說話，這，就是第三條路，但至今也沒探索出這么一條切實(shí)可行的路來，或者說很難行得通，期待新的刑訴法吧。否則，立法在這方面的缺陷，會(huì)引起職業(yè)之間的沖突，甚至?xí)�給各方都帶來危險(xiǎn)。

    南都周刊：在當(dāng)前的司法環(huán)境下，這是一種法律上的缺陷嗎？

    李莊：對(duì)看守所、公訴方、律師都是一種缺陷，這種沖突，現(xiàn)在看來是很危險(xiǎn)的，各方為了證明己方依法，證明孰是孰非，自然就會(huì)將某一方逼上絕路。在我這個(gè)案件中“缺陷”的驟然爆發(fā)就是職業(yè)矛盾的突出體現(xiàn)。那天我當(dāng)著龔剛模，用手指著監(jiān)視我們會(huì)見的警察，問龔誰打了你，一個(gè)一個(gè)問，是他打你了嗎？是他嗎？讓他一個(gè)個(gè)指證。只要他不敢說的，肯定就是打過的。后來我指著其中一個(gè)警察大聲斥責(zé)：“你出去！第一，你不該監(jiān)視監(jiān)聽，第二你已經(jīng)涉嫌刑訊逼供犯罪了�！本统称饋砹�，大庭廣眾之下，確實(shí)對(duì)雙方影響都不好。

    南都周刊：你這種方式會(huì)讓他們下不來臺(tái)的。

    李莊：我（后來）覺得確實(shí)有點(diǎn)過了。不該這樣�？陀^地說，方法有些失當(dāng)，情緒沒控制好，沒擺正當(dāng)前中國律師和警察的位置，沒有擺好。生活和工作之間的角色轉(zhuǎn)換也沒有把握好。

    南都周刊：你說過一切是從當(dāng)事人的利益出發(fā)，那你這樣的工作方式，會(huì)對(duì)當(dāng)事人造成不好的結(jié)果嗎？

    李莊：這也是很多當(dāng)事人親屬擔(dān)心的問題，要看什么案子，很多時(shí)候，面對(duì)溫文爾雅的司法人員時(shí)，也會(huì)曉之以情、動(dòng)之以理、用之以法的啊，可有些案子，某些人已經(jīng)先入為主，帶著成見和固有的觀點(diǎn)，用上述方法根本無濟(jì)于事，與其束手待斃，何不破釜沉舟呢，只能采取這種強(qiáng)攻的方式。你想，在那種大情勢下，一味地附和、配合是根本沒用的。龔剛模案如果那樣做，才會(huì)真正害了他。

    南都周刊：這樣不就激化矛盾嗎？

    李莊：誰愿意把矛盾激化啊，實(shí)際上，哪個(gè)律師都不想激化，甚至不敢激化，都不想得罪公檢法，都是圈里人，干嗎樹敵太多呢？可有些事情把你逼到這步了，你只能義無反顧地往前沖了。外界評(píng)論我性格強(qiáng)悍啊，不知道收斂啊、委婉啊，那是不了解真正原因。那天會(huì)見龔剛模發(fā)生沖突，也是之前因?yàn)闀?huì)見受阻，等的時(shí)間太長了，有些窩火。

                    四

     現(xiàn)在說意義，也可以講龔案衍生了李案，改變了我的人生，至于朝著哪個(gè)方向改變，以及改變的結(jié)果是什么，現(xiàn)在說還為時(shí)尚早。

     南都周刊：你沒有回答我的問題……你覺得龔家會(huì)后悔請(qǐng)你做代理人嗎？

     李莊：你覺得律師在這個(gè)案子上隨聲附和，龔剛模還有今天嗎？我相信，所有的人都會(huì)很明確地回答你這個(gè)問題，包括社會(huì)各界民眾，甚至公檢法的人員，甚至龔家，就龔案講，歷史也會(huì)告訴大家一切的。龔沒有判死刑，但他妻子已經(jīng)在我被抓不久就去世了，如她在天有靈，也會(huì)感知人世間所發(fā)生的這一切的。龔剛模自己的感知如何，要問他自己，慶幸的是，他還活著，還可以說話。雖然他以前對(duì)專案組對(duì)電視臺(tái)說了這樣那樣的話。

    南都周刊：你認(rèn)為他是違心的？

    李莊：龔是否違心，他和大家知道；龔是否違實(shí)，我和他明白。大家其實(shí)也都清楚。從佛教角度講，我非常理解龔剛模，當(dāng)然，佛教也講究愛憎分明，我可能佛教學(xué)得不太好吧，我同情他，但不要認(rèn)為我是沒有是非觀念的人。

    南都周刊：你不埋怨他？

    李莊：沒有埋怨。我以前也不認(rèn)識(shí)龔，2009年6月他剛被抓，他的哥哥通過我好幾個(gè)朋友找來，朋友們認(rèn)真地向我介紹了龔剛模，他們和龔都是上世紀(jì)80年代的生意伙伴，他們一再向我介紹，龔對(duì)朋友如何豪爽、仗義，一個(gè)人還對(duì)我說：他和龔最后一筆生意結(jié)算時(shí)，還欠龔剛模46萬，人家說算了不要了，非常夠哥們。聽了這些評(píng)價(jià)，我當(dāng)時(shí)對(duì)龔也沒惡感。雖然他后來“檢舉揭發(fā)”我，我還是不埋怨他，他有今天的結(jié)局（活命）我為他高興，包括其他指控我的那幾位證人，對(duì)他們被關(guān)押后所作的證言，只有理解和同情，沒有怨和恨，他們?cè)诙�審開庭時(shí)的表現(xiàn)已經(jīng)說明了一切。借用一句佛教的話，他們都是我的“逆增上緣”。

    南都周刊：真的是這樣嗎？

     李莊：真的。因?yàn)樗麄兌际瞧胀ㄈ耍�是凡人。龔剛模也不是江姐，你要是用江姐的�?biāo)準(zhǔn)來要求他，不現(xiàn)實(shí)。我真的為他高興，雖然我一開始接案的時(shí)候，他的家人隱瞞了我（也可能確實(shí)不知情），客觀上給我造成了很大的被動(dòng)……應(yīng)當(dāng)理解，一個(gè)溺水的人，看到一根草，都會(huì)燃起對(duì)生的渴望。人之將死，其言也善，但是，如果一個(gè)人看到了不死的可能，那就另當(dāng)別論了……后來龔剛?cè)A在咖啡廳抱著我的腿下跪，痛哭流涕，讓我救救他弟弟，還有龔的妻子，她離開人世前苦苦哀求的那種神態(tài)，那種對(duì)律師的期望，都讓我欲罷不能。救人一命，勝造七級(jí)浮屠吧，龔有罪，但確實(shí)罪不至死�？墒�，龔剛模以及他的親屬，在法庭上的證詞令我非常傷心，我原來的希望是通過開庭對(duì)質(zhì)，還原事實(shí)真相，打動(dòng)法庭、打動(dòng)有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)，放棄對(duì)我的刑罰，可他們?cè)谕ド暇谷徊桓页姓J(rèn)這些基本的事實(shí)，甚至都不敢承認(rèn)我們?cè)谥备鄞蟮纼砂犊Х纫娒娴氖拢�可偵查卷里他承認(rèn)有咖啡廳見面的事啊，為什么庭上否認(rèn)呢？你沒有參加庭審，以后如有機(jī)會(huì)看到庭審錄像，就會(huì)看到他們?cè)谧髯C時(shí)，自始至終都不敢看我，眼睛始終盯著審判長、公訴人。

     南都周刊：如果你開始就知道是這么大的案件，你還會(huì)不會(huì)接受挑戰(zhàn)，接手這個(gè)案子？

     李莊：比這還大的案子，我也接過，明知不可而為之，具有挑戰(zhàn)性，我是喜歡挑戰(zhàn)的人，但是要看你挑戰(zhàn)的極限，以及挑戰(zhàn)的道理。比如藥家鑫、李昌奎這樣的案子，理論上講，任何律師對(duì)任何當(dāng)事人的委托都可以接，但是要考慮它帶來的社會(huì)影響，考慮辯護(hù)方向以及方式方法和策略。我生氣的是龔的親屬一開始對(duì)我隱瞞案情，我去了才發(fā)現(xiàn)（影響這么大），如果事先告訴我，讓我自己考慮接還是不接。不應(yīng)該騙我。

南都周刊：你接不接是一回事，但是不能用這種方式請(qǐng)你來？

     李莊：對(duì)。司法實(shí)踐中，當(dāng)事人對(duì)律師隱瞞，律師不明真情，是會(huì)給當(dāng)事人自己帶來危害的。

     南都周刊：但你為什么在知道真相之后，沒有選擇退出？

     李莊：手續(xù)已經(jīng)遞交，開庭在即，出庭通知書已經(jīng)發(fā)給各辯護(hù)人，退出影響不好。另外，他妻子病危，哥哥下跪，我是個(gè)心腸軟的人，如果我不管，就沒有人管了。那就干吧。這也是律師職業(yè)道德要求的。

     南都周刊：像傳聞那樣，是為了錢嗎？

     李莊：剛才講了，主要是憐憫之心，還有，如果撒手不管，會(huì)在業(yè)內(nèi)造成對(duì)我、對(duì)我們所的不良影響……我們簽的合同是150萬，包括5項(xiàng)服務(wù)內(nèi)容（刑事辯護(hù)只是其中之一），這也是我在一開始輸在輿論上的“點(diǎn)”，個(gè)別媒體利用這個(gè)“點(diǎn)”，去蠱惑大眾心理，去煽動(dòng)民眾“打土豪分田地”的情緒，在初期搶占了輿論制高點(diǎn)。當(dāng)然，后來大家也都明白怎么回事了。其實(shí)，我也搞過很多法律援助，比如幫農(nóng)民工討回工資。還買火車票將他們送上火車，在各種災(zāi)難和公共事業(yè)中的捐款等等，這樣的例子很多，不說我了，涉嫌炫耀。我在庭上也說了，我不是見錢眼開的人，而且這些錢對(duì)我的生活質(zhì)量沒有太大的意義，因?yàn)檫@么多年，早就經(jīng)過了初期那種原始資本積累的階段了。有媒體抱有一些其他的目的，借題發(fā)揮，以極盡抹黑律師行業(yè)之能事，說律師除了錢什么也不認(rèn)，其實(shí)，恢復(fù)律師制度以來，中國律師為國家的經(jīng)濟(jì)建設(shè)、法制建設(shè)作出了巨大的貢獻(xiàn)、起到了不可替代的作用，是有目共睹的啊，個(gè)別媒體用幾篇歪文章想抹殺這些，你覺得可能嗎？我不知道這些媒體單位的法律顧問是怎么看這個(gè)問題的。

     南都周刊：龔剛模這個(gè)案子對(duì)你的意義是什么？

     李莊：要說意義，也可以講龔案衍生了李案，改變了我的人生，至于朝著哪個(gè)方向改變，以及改變的結(jié)果是什么，現(xiàn)在說為時(shí)尚早。總之，讓我有了一次坐牢的經(jīng)歷和體驗(yàn)，使我成了一個(gè)完整的人，列寧說：沒有坐過牢的人，不是一個(gè)完整的人。多年來，因辦案經(jīng)常進(jìn)出看守所和監(jiān)獄，曾經(jīng)玩笑地想，我如果被關(guān)進(jìn)去會(huì)怎么樣呢？終于夢想成真了（笑）。

     南都周刊：那時(shí)候你就沒有預(yù)料到這個(gè)案子會(huì)給你帶來風(fēng)險(xiǎn)嗎？

     李莊：每個(gè)人的人生，風(fēng)險(xiǎn)都是絕對(duì)的，當(dāng)然，風(fēng)險(xiǎn)的大小是相對(duì)的，做律師，隨時(shí)都有風(fēng)險(xiǎn)，尤其是刑辯律師，風(fēng)險(xiǎn)更大，無異于刀尖上跳舞。這是行業(yè)普遍存在的風(fēng)險(xiǎn)，也是中國律師發(fā)展的桎梏，早已不是我個(gè)人的問題了，它是整個(gè)中國律師的風(fēng)險(xiǎn)。

     南都周刊：行業(yè)主管是怎么看待這種風(fēng)險(xiǎn)呢？

     李莊：他們也深知這種風(fēng)險(xiǎn)，有人埋怨律協(xié)，埋怨主管機(jī)關(guān)不能保護(hù)律師的執(zhí)業(yè)權(quán)利，實(shí)際上這是對(duì)娘家人的一種誤解，試想，誰家的孩子誰不心疼呢，自己的孩子在外面被打，做家長的能置之不理，能那么坦然嗎？不在其位的人，很難理解這些在位者的苦衷，其實(shí)這不是他們個(gè)人的無動(dòng)于衷，而是……出獄后，與各級(jí)組織和領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)行了很多次推心置腹的談話，我消除了原來的偏見，并對(duì)此有了深深的理解和體諒。

    南都周刊：我相信其實(shí)很多律師是不敢不愿接這個(gè)案子的。

    李莊：這要作兩種分析，前者指勇敢，后者指技術(shù)，一是膽氣不足，二是底氣不夠。

     南都周刊：你在這個(gè)案子中有什么工作失誤嗎？

     李莊：我不覺得有什么大的失誤。當(dāng)然，不包括坐牢本身，因?yàn)檫@不是我主觀可以左右的。要說該吸取的教訓(xùn)是有的，比如會(huì)見筆錄，我讓助理做筆錄，里面有詳細(xì)敘述被打的經(jīng)過，最后應(yīng)該是讓龔簽字，可這一次疏忽了，馬曉軍律師是第一次跟我出去辦案，可能忽略了這個(gè)，我以為他做了，而他恰恰沒有做，如果有失誤，這就是失誤，當(dāng)然是我的失誤，而不在助理，馬曉軍為此也受了牽連，受了很多委屈，吃了很多苦，還為此背了很多罵名。其實(shí)，他后來的作證也是情有可原的。即便如此，那份會(huì)見筆錄也不失為一份證據(jù)，從證據(jù)學(xué)的角度來看，只要能夠證明案件事實(shí)真相的都是證據(jù)。

      南都周刊：還有其他證據(jù)嗎？

      李莊：刑案的證據(jù)提供主要在控方，辯方基本上都是守勢，反守為攻的在少數(shù)，而我們某些地方的刑訴詬病之一，就是先把人抓了：說！有什么證據(jù)證明你無罪。關(guān)于刑訊逼供，以前的案例也大多是這樣：說！你有什么證據(jù)證明你遭到了刑訊逼供？試想，身陷囹圄的人在法庭上到哪里去搞證據(jù)啊，辯護(hù)人也無可奈何，因?yàn)槎鄶?shù)律師在偵查階段甚至起訴階段都沒有被允許會(huì)見嫌疑人，更何況從偵查到審判，時(shí)間漫長，被告身上有傷也基本都痊愈了，大多數(shù)都記不清審訊人員姓名了，怎么取證！

                 五

     （2009年）12月5日晚上，重慶法院通知我7日不開庭了，我就已經(jīng)有預(yù)感要（被）抓了。

     南都周刊：現(xiàn)在回頭看，你如何評(píng)價(jià)龔剛模案？

     李莊：按照偵查階段形成的筆錄，按照警方將其排列于數(shù)十人涉黑團(tuán)伙的老大地位，如果他在庭上承認(rèn)這些筆錄是真的，其必死無疑。事實(shí)上，龔剛模在開庭受審時(shí)，否認(rèn)了很多以前的供詞。但大家都沒注意到這些，但這些恰恰蘊(yùn)含著深遠(yuǎn)而又微妙的含義。當(dāng)然，后來的專家論證以及“李莊事件”的影響，最終引起了輿論、學(xué)界、民眾等社會(huì)各界的高度關(guān)注，使他免死。如果硬判他死刑并立即執(zhí)行，引發(fā)的后果會(huì)更加不堪設(shè)想。這個(gè)案子，在我國開創(chuàng)了黑老大不死，老二、老三、老四……死刑的先例。

     南都周刊：難道這不是跟檢舉你有關(guān)嗎？

     李莊：龔案衍生李案，李案決定龔案。兩案相互影響，相互作用，非常非常的微妙。這一切都是因他舉報(bào)我而引發(fā)的。實(shí)事求是說龔有罪，如果嚴(yán)格依照法律排除非法證據(jù)，也就是對(duì)證據(jù)去偽存真，即使沒有舉報(bào)我，他也不應(yīng)死刑，甚至也不至于無期，可這些，誰又能保證呢！再說，龔自己對(duì)法律也不熟。

    南都周刊：你覺得跟你的前期努力有關(guān)的？

    李莊：前期工作，例如，專家論證已經(jīng)作了，辯護(hù)詞也完成了，只待庭后再根據(jù)庭審?fù)晟�，主要的辯護(hù)觀點(diǎn)，早在2009年12月3日與法院領(lǐng)導(dǎo)、合議庭交換意見時(shí)就提前闡明了，各項(xiàng)申請(qǐng)書、反訴狀也已經(jīng)提交法院，利害關(guān)系、注意事項(xiàng)在會(huì)見龔時(shí)也已經(jīng)向他講明了。

     南都周刊：實(shí)際上在你被抓之前，你已經(jīng)決定放棄代理此案？

    李莊：遵照上級(jí)的指示，從大局考慮，我們所管委會(huì)開了兩次正式會(huì)議，最后作出決定讓我退出，并報(bào)告了上級(jí)。個(gè)人服從組織嘛，按照這個(gè)決定，所以（2009年）12月12日上午我通知重慶：康達(dá)所及其所有律師完全撤出龔案以及其他重慶的案子�？上挛邕�是被抓了，“雙12事變”嘛(笑)。

    南都周刊：你是什么時(shí)候有預(yù)感的？

    李莊：（2009年）12月5日晚上，法院突然通知我7日不開庭了，我就已經(jīng)預(yù)感要（被）抓了。我原來想的是我將證據(jù)提交法庭之后，或者開庭以后才會(huì)出現(xiàn)危險(xiǎn)，沒想到這么快，在開庭之前，抓我的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)有脫逃的沖動(dòng)。

    南都周刊：為什么有這個(gè)沖動(dòng)呢？

    李莊：當(dāng)時(shí)在法庭上我也說了，想演一場中國版的《追捕》，當(dāng)時(shí)證據(jù)沒搞到，不想就這樣被拿下，想繼續(xù)找，如果脫逃成功，我會(huì)千方百計(jì)找到證據(jù)證明自己清白，證據(jù)固定后再提交給有關(guān)部門，我想是會(huì)說服他們的，也不至于弄成后來這個(gè)樣子，但動(dòng)作慢了，人家很多人啊，何況又是在三樓，結(jié)果就鋃鐺入獄了（笑）。

（未完……）